Mythbusters - Moon Hoax

Dano escribió:

Ahm... no. Son espejos. Grandotes. Si tienes un laser lo suficientemente poderoso y una noche sin nubes con luna llena, puedes apuntarlos y recibirás respuesta. Así pasó con gente en todo el mundo.

De hecho, los propios rusos comprobaron el alunizaje usando los retroreflectores. Los rusos tienen claro que fue real el alunizaje. Si no, seguro habrían expuesto la mentira. Recuerda que el alunizaje fue lo que marcó el final de la guerra fría y la carrera especial contra la unión soviética.

Freddie escribió:

Ok, con la palabra retroreflector llegué a esta página y esta frase sin duda parece confirmar lo del aluzinaje:

wikipedia escribió:

También lo que dices de los rusos que ya lo hubiera desmentido. Esta bien, al parecer hay argumentos para creer que el aluzinaje fue real. Voy a creer en el aluzinaje, pero si algún día se descubre que fue hoax, guardaré un "se los dije".

Dano escribió:

A partir del artículo de Freddie he estado siguiendo algunas fuentes del mismo y me he encontrado con Phil Plait en donde explica con ejemplos aún mas simples "incognitas" como la que mencionas, incluso los cuerpos iluminados que argumenta rizome:

Phil Plait escribió:

.

La fuente aquí.

P.D. Éste señor aparece en los créditos del episodio "Mythbustin’ the Moon Hoax", el tema de éste hilo (Leer la entrada en su blog).

Darel escribió:

Muy interesante.

Esto es un poco fuera de tema, pero...

¿No han notado que Rizome el Oso Amoroso tiene una tendencia a hablar/escribir como Golan Trevize cuando teoriza hacerca de conspiraciones?

La verdad me recordo muchísimo a el.

Por otro lado, teorías acerca de no hubo un alunizaje se me hacen un tanto ridículas a veces, propias de Benitez, que de una forma u otra deforman la verdad. Ejemplos son el Triángulo de las Bermudas (que nació a partir de un libro el cual tenía mucha información inventada) o la supuesta reencarnación del Dalai Lama como Lobsang Rampa pero bien se tradujeron a exitos literarios tanto para el autor, como las casas que sabiendo de la farsa, veian que la polémica se traducía en mucho dinero.

Afortunadamente existen los MythBusters e independientemente de todo, es muy interesante discutir.

Otro tema bueno, es la supuesta teoría de que en el Pentágono nunca se estrello un avión, sino más bien un misil y que el avión fue derribado previamente para que no destruyera por completo al Pentágono.

tangamampilia escribió:

ahora que lo mencionas...
http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_sp.htm#Main

tangamampilia escribió:

Recuerdo que la madre de un amigo dijo "Iba otro avion al pentagono y lo bajaron con un M16" luego de reirnos un poco de ella la corregimos.

Vaya!!
Uno está de extensas y necesarias vacaciones y a su regreso se encuentra una "revolución" científica; no, "contrarrevolución" sería más correcto.
He leido el post sobre contracción del tiempo con la variación de velocidad y me ha generado un rato de extensa diversión.

Es alucinante!!
Ver los niveles de ignorancia gritona, que increíblemente afirman usar la lógica, y solo se fundamentan en desconocimiento supino, me reafirma en la imposibilidad de demostrar su estupidez al que la padece.
No merece más comentario el tema.

En cuanto a este post:
Es alunizante!!
Han pasado casi 40 años. Es seguro que pocos de los que por aquí pululan existían por aquellos tiempos y/o tenían uso de razón en esas fechas. ( Bueno, algunos ni en esas, ni en estas).
El pobre Freddie, en un intento digno de poner las cosas en su sitio, ha colocado enlaces y dado datos de un hecho que es, a todas luces, irrefutable. Otra cosa es cuando alguien desea aceptar argumentos simples y colocarlos como axiomas demostrativos de conspiración.
Quizás sea más simple entender esto:
Mas de 3500 pruebas demostrativas incluyendo:
Materiales: rocas y polvo lunar.
Documentales : videos y fotografias de la NASA (y no de la NASA).
Radiofijación: detección del origen de una señal (todavía se escucha desde el Mar de la Tranquilidad).
Opticas y de resonancias: Los ya citados reflectores laser que CUALQUIERA puede comprobar y experimentar.
Testificales : Astronautas, técnicos , astrónomos, y hasta enemigos de los norteamericanos lo confirmaron y siguen confirmando...

Y...........
Unas 20 hipótesis de conspiración basadas en desconocimientos y especulaciones sin sólido argumento científico que pululan por la red convertidas en verdades totales por interesados, pabulistas y una gran masa necesitada de misterios con base pseudocientífica.

Todos esos "descubrimientos" del engaño NO pasan la prueba de la demostración HACIA NO mientras que los datos totales SI pasan las pruebas de demostración HACIA SI ( para ese grupo que presume de saber, entender y usar la lógica).

En otro rato responderé a los motivos socio-económico-políticos que hacen que, por ahora, más viajes tripulados a la Luna no sean rentables ni económicamente, ni políticamente, ni científicamente.
Aunque ahora si aparece algún interés por la posibilidad de agua, hasta que no exista seguridad de ello no se empezará a pensar en otro viaje tripulado a la Luna, salvo China por razones de propaganda política.

En resumen, Apolo 11 llegó ( con mucha, mucha, mucha suerte, pero llegó).

Los que se dedican a fabricar-descubrir misterios y engaños harían bien en utilizar esa capacidad que parecen poseer en descubrir por qué sube el petroleo y sube la gasolina , baja el petroleo y no baja la gasolina..... Eso si es un verdadero misterio conspirativo!!!

Un saludo.


El camino para conocer se basa en dudar hasta conseguir saber.
El camino para dudar siempre se basa en mantenerse siempre en la ignorancia.
Pero recuerden que el ignorante es aquel que no sabe ...y no duda.

Teseo escribió:

auch..

aparece tseo , y sinceramente yo esperaba un doctorado en pruebas cientificas, confio en su juicio por los estudios que nos comenta tiene , y me quedo con ganas de mas comentarios (cientificos)

sinceramente espero el segundo pase de tseo por este post

No, amigo Fento, no es necesario abundar en explicaciones científicas sobre este tema.
Existe una amplia bibliografía y documentación sobre el mismo, al alcance de cualquiera que desee investigar y sacar la conclusión del hecho. Las páginas referenciadas por Freddie pueden servir de base para iniciar dicha investigación y poner datos aquí sobre ello sería redundante.

Mi interés por contestar era a nivel argumental.

Por qué dar validez a presentaciones sin argumentos válidos y no comprobables y no dársela a las que si los tienen?

Me viene a la memoria, a modo de ejemplo, una situación de sainete de los Hermanos Alvarez Quintero:
En una plaza con mercado un ladrón roba una gallina de un puesto y sale corriendo con ella entre la multitud.
En el juicio, el fiscal argumenta como prueba la declaración de 24 testigos que, estando en la plaza, vieron y reconocieron al ladrón corriendo con la gallina. El abogado defensor gana el caso por "abrumadora mayoria" pues aporta las declaraciones de mas de mil personas que también estaban en la plaza y NO vieron al ladrón robar la gallina.

Este es un caso de argumentación parecida solo que invertida.

Si aprendemos a analizar con lógica estas presentaciones de argumentación encontramos mas rápidamente la conclusión lógica correcta.
Es en esto en lo que quería incidir para aplicar a casos como este y a otros similares.


En cuanto a los que se dan por citados y heridos.........yo no cité a nadie, pero esperaba una reacción parecida.

Después de pasar años estudiando fenómenos donde la diferente temporalidad de las partículas son la base del avance en una investigación... casos donde una partícula choca consigo misma después de efectuar diferente camino...casos donde la partícula (muón K) no conserva la CPT (en vulgar se podría decir que viaja hacia el pasado y no hacia el futuro)....casos como las diferencias temporales del Cesio de desintegración en los relojes atómicos debido a su movimiento a velocidades cortas ... de la acausalidad cuántica... y cientos y ciento de casos más...

...que un mocoso (por ahora simplemente "ignorante sobre el tema referido", pero si persiste en ello alcanzará pronto la categoría de estúpido) venga a decir que el tiempo es igual para todos, que eso es claramente lógico y que lo sabe cualquier animal...

no deja de sorprenderme un poco, pero entiendo que, ciertamente, se acerca más al concepto puro de animal que yo.

Para el siguiente post, trataremos el Teorema de la Araña Coja como ejemplo de método de investigación....

Sigh...

Teseo escribió:

Hola Teseo, me di por aludido (pero no herido) porque se que fui yo que en ese tema hablo sin conocimientos científicos.. basándome en una lógica simple desde el punto de vista de alguien que no tiene estudios sobre la materia pero que le gusta mucho, si hable de mas , pues si hable de mas y es mas me disculpe públicamente.. si aprendí algo?.. si.. por eso no conteste mas sobre este tema tampoco.. porque no estoy seguro de la validez de este video.. solo tengo teorías normales desde mi punto de vista.

Teseo escribió:

A esto me referia.. la lógica "normal" de alguien sin estudio sobre la lógica verdadera es muy limitada, y por yo me base en "logica normal" ahora, si ustedes tienen una logica cientifica mas detallada, encuentren la logica para entendernos a los que todabia no la logramos ver.. sin llamarnos:

Teseo escribió:

porque sonó vamos a tener que llamar mocosos a todos los que recién se inician en el campo de la programación y hacen consultas Lógicas de alguien que recién comienza

yo no tengo malas intenciones , y el tema cientifico me encanta!! no tengo tiempo por ahora de estudiar detalladamente temas así. pero si quizás entrar en una simple discucion normal y pacifica..
por mi parte esta todo bien no me sentí ofendido (salvo cuando neohunter... y neohunter??? donde ta??.).

Teseo, yo soy un fiel admirador tuyo, tu habilidad mental agregada a tu lectura rápida es una bomba impresionante de conocimientos, cuyos estallidos nos arrojan gran sabiduría.

Solo una pequeña observación, el término ignorante suele sonar un tanto agresivo, aunque es verdad, todos somos ignorantes, tu, yo y todos, somos ignorantes, que sepamos, una, dos o mil cosas, no quiere decir que conozcamos todo, con una cosa que no conozcamos, ya seremos ignorantes en esa materia e ignorantes al fin y al cabo.

Yo no me siento directamente aludido por el comentario tuyo(porque ni debatí ni me las dí de conocedor), pero si quería aprovechar para mencionar lo que pienso acerca de tu comentario; por cierto yo claramente dije que opinaba sin conocimiento de causa y Freddie se dispuso a ayudarme y encaminarme por el camino correcto, mas que debate fue platica, solo expuse mi opinión y al final acepte que con lo que me enseñaron, se desvanecían mis dudas acerca del alunizaje.

Pero bueno, cambiando de tema, que bueno que estas de regreso por estos rumbos.

phoxer escribió:

Tratando de mantenerme neutral, mi opinión es que el problema no es que supieras. El problema es que tu no hiciste lo que dices en este post. Tu no querías "consultar lógicamente" sino imponernos tu punto de vista y denigrar de aquello que no entendías o no querías entender. Cierto es que te disculpaste, pero como yo lo veo, el problema fue que directamente no querías aprender sino querías que la gente estuviera de acuerdo contigo.

Freddie escribió:

Si, tenes razón.. es un error que la mayoría tenemos y no nos damos cuenta, y bueno.., se aprende mas en la derrota que en la victoria.. por otra parte no fue mi intención denigrar a nadie, por eso pedí también las disculpas, cuando me releí y leí detalladamente los links expuestos, sabia que yo estaba equivocado ..

1._ Si, a los que empiezan en algo se les llama ( al menos en mi tierra) mocosos y no es un termino ofensivo, equivale a aprendiz o novato. Ahora bien, pasarse la vida de novato-mocoso acaba siendo estúpido. Eso está en el fondo de mis argumentos anteriores.
2._ No existe la lógica "normal" -de andar por casa- y la lógica científica. Por lógica, solo puede existir una LOGICA. Estúdiala.
3._ Fíjate bien, cuando la estudies, en la diferencia que existe entre "pregunta lógica" y "afirmación categórica".
Durante muchos años he observado una cosa curiosa: Cuando alguien comienza una frase diciendo: "Yo de esto no entiendo ..." inmediatamente después viene un axioma total sobre el tema que dice desconocer: ".....pero esto es así y así!!".
En resumen, no se debe hacer una afirmación categórica dentro de una pregunta. Para eso existen los condicionales.
4._ Muevete más y tendrás el tiempo que dices te falta para estudiar. Cosas de la relatividad
5._Finalmente, comprende que, para decir lo que digo, he ojeado antes la mayoría de tus mensajes en este foro y normalmente actuas como el caballo de Atila. Si realmente deseas aprender, y aquí todos aprendemos si queremos, se más comedido en tu afirmaciones y comentarios. El post anterior anda por buen camino.

Dano...
dije explícitamente "ignorante sobre el tema referido" para dejar claro que no era nada genérico ni extensible, solo sobre un tema particular donde, efectivamente, se "doctoró en ignorancia sobre el tema" al dar afirmaciones sobre Relatividad espacio-temporal.

Teseo escribió:

Excelentes consejos muchísimas gracias..

Teseo, ahora que andas enrolado, los de la clase de lentines queremos saber tu opinicion acerca del colisionador de Hadrones y de como se va o no se va a destruir el mundo por usarlo. Segun unos y otros.

Aqui el post

No sabes cuanto he esperado por una respuesta tuya.
Saludos, es un placer que hayas regresado a clab.

* opinión , el ci esta de mas, alguien con poder, que lo corrija por favor.
Gracias

Ramiro, no deberias preocuparte por el colisionador, tardará en estar operativo y cuando lo esté, lo hara con seguridad. Lo más facil es que se estropee pronto, o esté casi siempre estropeado. Es muy dificil mantener esas temperaturas de confinamiento.Dentro de 10 dias se hará un "paripé" para los medios. Realmente empezara a funcionar para la investigación dentro de tres meses como poco. Estos días de vacaciones he estado por allí, lamento no poder poner fotos por ahora, totalmente prohibido por seguridad. Pero impresiona, de verdad.

Freddie... sigues invitado a visitarlo cuando puedas..

Lo que debería alegrarnos a todos es el desarrollo de la nueva red que se está usando. Cuando pase al resto del mundo Internet como lo entendemos ahora será historia. Casi instantaneo el tratamiento de datos y comunicación. Me dejó acojonado ( valga la expresión vulgar). Pronto nacerán nuevos lenguajes de Red para permitir usar esa potencia. Los actuales no creo que sirvan. Tiempo estimado para su popularización: 8 años.

Teseo, me alegro que estés de vuelta. Se nota que has disfrutado de tus vacaciones.

Y tal como hablas, o bien te has hartado de leer el Muy interesante, Ciencia etc o bien eres redactor de una de esas revistas, o no sé, pero me parece estupenda tu aportación sobre la nueva red de internet. 8 años no son nada. Pero en España, seguro que serán muchos más

Saludos!

No me preocupa Teseo, me emociona!!!
Como estudiante de una ingeniería que soy, me apasiona la física.

Muchas gracias

Teseo quiero un hijo tuyo




me gustaria leerte discutir sobre temas cientificos, me gustan y creo que tienes fundamentos, quieres poner algun tema en particular o prefieres que te haga pregutas de mis interrogantes, aprovechando que andas por aca

No se como, pero sabia que este hilo en general llamaria a Teseo... Grandes palabras ! Un gusto tenerte de vuelta.

Ante la llegada de Teseo, un Maestro en el ramo de la Física... y tan reconocido "en casa"... no puedo menos que inclinarme.
Siempre he escuchado que los sabios tienen un punto de "extraterrestres", "locos", o "incomprendidos"... con lo que achacaré a lo primero, todo lo demás.
Aún así... te pediría (tan humildemente, y probablemente inútilmente, como me es posible) que seas un poco más ¿humilde? en tus afirmaciones tan categóricas.
Puede que para lo que nosotros es un "nuevo mundo", para ti es algo ya más que conocido, pero me veo obligado a recordarte que la Ciencia nunca se ha destacado por avanzar sobre una línea recta... ¿la línea recta del conocimiento? No... jamás ha existido esa línea. En infinitud de ocasiones (¿siempre?) el científico ha avanzado "destruyendo" los conocimientos previos. Pasó con la concepción del universo... del cuerpo humano... e incluso del átomo (aún recuerdo con diversión, el maravillóso átomo de Thomson)

Dicho esto... (y esperando más noticias de tu parte sobre el futuro Exterminador del Planeta Tierra... en serio... nos gustará saber qué cosas van pasando por ahí...), paso a lo que nos ocupa:


¿El gran hoax?

Fuentes primarias
Si no me equivoco, F sólo ha ofrecido una fuente de información.
Ya he dicho... que la wikipedia no es una fuente primaria, así que hay que referirse a las que le son primarias. En su caso... LA PROPIA NASA.
Por ello... si queremos dilucidar si el alunizaje fue o no real, está claro lo que va a decir la NASA.

Pruebas lunares:

Teseo escribió:

Hipótesis: El hombre nunca llegó a la luna.
¿Entonces... cómo se explican estas pruebas?

1. Rocas y polvo lunar -> extraídos con una sonda (como las que llegan a Marte)
   
2. Documentales -> ¿Como el VIDEO de Stanley Kubrick, tal y como reconoce Donald Rumsfeld? (aún nadie me ha contestado a esto)
   
3. Radiofijación u "optofijación" -> colocada por sondas (ídem)
   
4. Testificales -> ¿de la propia NASA?

Lo único que se me escapa es... ¿si fue un montaje... RUSIA se lo habría tragado? Me caben dos posibilidades...

• Si... (a saber)
  
• No... (entonces... ¿por qué callan?)

En cualquier caso... eso no justifica la veracidad del "alunizaje".
Rusia puede tener sus propios motivos (o no).
En cualquier caso... las verdades tampoco se justifican porque "el enemigo no se haya quejado hasta ahora".
¿a que no?

Dos o más puntos de luz

Phil Plait escribió:

Creo que hasta los más tontuelos podrían descubrir que, con una luz suficientemente focalizada y direccionada, sólo se producirá sombra del objeto sobre el que se apunta, y no sobre los demás.
Creo que si esto, es un argumento de que el hombre pisó la Luna... es que no se ha ido lo suficiente al Teatro, donde se pueden ver estupendos juegos de luces y sombras, que escapan a estos razonamientos tan primitivos.

Dos o más puntos de luz

Phil Plait escribió:

Si la reflexión es así, no se explica en absoluto lo que se observa.
Es más, ese efecto sólo sería posible, si la luz sufriese, sobre la superficie lunar, reflexión difusa
Se puede ver perfectamente en este gráfico:

(click para ampliar)

Si la luz, "vuelve por donde ha venido", eso quiere decir... que para que "vuelva", antes tiene que "haber ido".
Si la luz no ha llegado... (en el suelo, hay sombra), no puede "volver".

Otra cosa... es que hubiera "reflexión difusa". En ese caso... la luz podría volver por otro camino... es decir... que le llegaría la luz de las partes iluminadas.
Pero según Phil Plait... la luna, es "retroreflectante". ¿en qué quedamos?

Por cierto: si la luna fuera retroreflectante, no la veríamos en el cielo, pues si la que la ilumina, es el sol... toda la luz que le llegase, debería serle devuelta a él... y no a nosotros (por definición de "retroreflectante")

Algo no me cuadra.

Hasselblad
Me sigue resultando curioso que una cámara modificada profundamente para resistir las condiciones extremas de vacío total, diferencias de temperaturas entre -100ºC y +40ºC, rayos ultravioleta... etcétera, luzca perfectamente igual, que la que podrías comprar, del mismo modelo que ella, en cualquier tienda.
¿Acaso el traje de los astronautas es un mono de trabajo de mecánico "tuneado"? ¿A que no? ¿A que se ven las diferencias a simple vista? (grosor, tacto, dureza... VOLUMEN...)
¿Por qué no se ven estas diferencias entre la cámara comercial, y la modificada?

Sombras no paralelas:
Tomemos esta imagen oficial:

Phil Plait escribió:

Parece mentira que esto sea un argumento que tenga interés por ser tomado en serio.
Quizá a algún "ignorante" (por reutilizar la expresión) le valga, pero es suficiente con saber algo de "perspectiva cónica", para ver que es completamente impreciso.
Cualquier sombra que "no parezca paralela", no tiene porqué serlo...
Igualmente, que cualquier sombra paralela, no tiene por qué parecerlo.
Pero lo que siempre se ha de cumplir es que fuguen al mismo punto todas las paralelas (tanto directamente, como su proyección sobre cualquier plano)

Igualmente usaremos un esquemita:

(click para ampliar)

El ejemplo segundo del dibujo, bien podría ser el que se corresponde, con la fotografía.

La verdad... que para que las luces procedieran de una misma fuente... se tendrían que dar unas cuantas circunstancias. Por si acaso, en todas las fotos con sombras "raras", se ha omitido al Sol (aunque tampoco he visto ninguna foto del sol, desde la luna).
Haber incluido al Sol en estas fotos, habría sido determinante para establecer su completa autenticidad.
Pero si realmente no hubo sol... era difícil conseguir una foto de estudio... que se le asemejara.



PD:
quedamos a la espera del "Teorema de la Araña Coja", si está relacionado. O si no, en un nuevo hilo... que seguro no le falta interés.

PD:
Imaginad un alquimista que llegado un día, esclama:
¿Acaso creeis que ese álquimista sería tomado en serio?
¿Acaso no se le exigiría renovase su experimiento?

¿Acaso no se le pide a los experimentos científicos, que puedan ser reproducidos, y que de hecho, así lo sean?

Teseo escribió:

Hace días estuve leyendo sobre lógica cuántica. Desde entonces no logro responderme si es que la teoría cuántica no es lógica o si la Lógica no puede comprenderse de manera intuitiva...

Teseo escribió:

Mmm... tengo entendio que existen varios tipos, la lógica formal, semiótica, deóntica, la modal, de clases, cuantficacional, proposicional y simbólica.

La Lógica Formal es conocida también como lógica clásica o aristotélica, porque fue el mismo Aristóteles quien la creo. Pero conforme fueron evolucionando las matemáticas, más que nada con las aportaciones de Eueler y Boole en el área del álgebra, dieron inicio a la lógica moderna, matemática, simbólica o logística.

La Semiótica es la lógica de los símbolos y está dividida en tres partes: sintaxis (relaciones de los símbolos entre sí dependiendo de su contenido), semántica (relaciones entre los símbolos y su significado) y pragmática (relaciones entre el símbolo y quien lo utiliza).

La lógica deóntica depende de los conceptos relacionados con el deber, lo que se conoce como lógica de normas en el área de Derecho.

La lógica modal, es la referente a los conceptos de necesidad y posibilidad.

La lógica de clases, es relacionar conceptos con propiedades (sujeto y predicado),así como las implicaciones de unas clases con otras, las cuales suelen ser representados gráficamente mediante diagramas de Venn, empleando álgebra booleana.

La lógica cuantificacional, es la que estudia de manera más detallada los predicados a través del uso de cuantificadores que expresan cantidad (todos ∀ o algunos ∃).

La lógica proposicional analiza los razonamientos formalmente válidos partiendo de proposiciones y operadores lógicos.

La lógica simbólica, emplea un lenguaje artificial en la que simboliza las proposiciones generalmente con las letras p, q, r, s, t utilizando operadores lógicos, functores, juntores, para poder construir formulas operando sobre las variables proposicionales y las proposiciones complejas.

Si no te es suficiente, busca notas o libros sobre lógica.