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Foros de discusión > Charla

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MensajeEscrito el 29 Sep 2008 11:53 pm
Hola a todos!
Ataxia Electronic Music es una pequeña asociacion que intenta fomentar la música electrónica en una pequeña ciudad de León, España.
Quien escribe estas lineas trata de representar a la gente de Ataxia en este foro, donde pretendíamos encontrar un poco de ayuda para realizar nuestros "diseños", ya que tenemos una página web y un logotipo que quisieramos rediseñar...y por lo que vemos el trabajo creativo (de calidad) es para profesionales, no está al alcance de cualquiera.

Nosotros hemos intentado arreglarnos como hemos podido utilizando plantillas gratuitas que modificamos para nuestra web, aunque claro la calidad de los diseños pues esta resultando cuestionada ya que los eventos y promotoras comerciales de música electrónica acostumbran a mostrar diseños de calidad.
Claro que no pretendemos (ni podemos) compararnos con organizaciones que cuentan con grandes presupuestos para poder afrontar el coste de contrartar a artistas y creativos de gran nivel.

Quisieramos pedir ayuda para diseñar nuestro logotipo, ya no nos atrevemos a pediros una ayuda con la web porque es algo de más trabajo, o al menos a nosotros nos ha supuesto simplemente modificar una plantilla todo un mundo.
Nos gustaria saber si alguien podria ayudarnos y hacernos algun diseño en algun ratillo, pero no sabemos donde podria colocarse el post para ello.
Tenemos un logo que se podría "actualizar" o como lo llaman algunos hacerle un "restyling" pero claro que se aceptarian todo tipo de propuestas...
Poco podemos ofrecer salvo nombrar al diseñador en la web, myspace, blog, y todas las páginas donde tenemos alguna representacion (badoo, tuenti... )

Si alguien quiere comprobar la magnitud de nuestras chapuza actual puede visitar la página web: http://www.ataxia.es
Y también os enseñamos el antiguo logotipo que es este:

Gracias por vuestra atencion.

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 12:24 pm
Yo imagino que por un precio no muy voluminoso, se pueden crear grandes maravillas, habéis pensado en contratar un estudio de diseño?¿¿

Saludos!!

Por koballo

708 de clabLevel



 

safari
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 12:38 pm
He visto su web y me gustaría saber que esperan exactamente obtener (me refiero a la idea base, si es que tienen planeada una)

Habían dicho que usaban templates, estoy completamente seguro de que existen muchos templates con un acabado muy profesional, tal vez una opción sería encontrar un estudiante de diseño y que solamente modificara lo necesario, esa sería una idea.

En caso de no ser viable, sin sonar grosero, muchos de aquí tienen una vida muy ocupada y hacer este travajo en ratos libres y con una promesa de que el diseñador solamente sería mencionado en varias páginas no suena muy alentador, al menos creo que la mayoría esperaría una pequeña retribución eocnomica, aunque esta fuese pequéña.

Por Victor-Nael

Claber

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safari
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 02:12 pm
resumen: si no pagas te jodes y te damos por [ * ]

Por Inyaka

Claber

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firefox
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 02:52 pm

Inyaka escribió:

resumen: si no pagas te jodes y te damos por [ * ]

Ultimamente andas como agresivo :? , ya veras cuando estes en CS U_U

Por psycho-vnz

Claber

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safari
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 03:02 pm

Inyaka escribió:

resumen: si no pagas te jodes y te damos por [ * ]

xD

Por JJJDDD

453 de clabLevel

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in my head

firefox
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 03:34 pm

Inyaka escribió:

resumen: si no pagas te jodes y te damos por [ * ]

:lol:

¿This is Cristalab? :lol:

Por Ancelot

Claber

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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 05:04 pm
Juas que pena que no hay CS para mac.. si nooooooooo eeebubuubbububuaaaa ebubueububeueububuaaaaa..

emmm

Inyaka, tus palabras son reales como la vida misma!!

Por koballo

708 de clabLevel



 

safari
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 06:20 pm

Ancelot escribió:

Inyaka escribió:

resumen: si no pagas te jodes y te damos por [ * ]

¿This is Cristalab? :lol:
No, no, no. Esto es un error común.

El espíritu no es joder por joder, es tener estilo y humor creativo. Lo de inyaka es joder por joder, lamentablemente.

Por Freddie

BOFH

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Conserje de Cristalab

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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 06:29 pm
Primero phoxer y ahora Inyaka?? esto es una epidemia....
Creo que ultimamente hemos tenido problemas emocionales en cristalab....
:D :D
Ya, convoco a todos los presentes a darle un fuerte abrazo a nuestro compañero Inyaka ...
:lol: :lol:

Por Ancelot

Claber

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chrome
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 06:44 pm
Quisiera aclarar alguna cuestión porque vi alguna duda.
Claro que "si no pagas te jodes" como ya han dicho por ahi...asi es la vida no?
Primeramente, nosotros somos una asociación sin ánimo de lucro, donde de momento nadie paga cuotas de ningun tipo por ser socio ni nada parecido.
Los pocos ingresos que obtenemos es a base de hacer eventos y actuaciones por parte de colaboradores DJs y músicos que actuan en locales sin cobrar nada, voluntariamente.
Si la actuacion es en un local y el dueño nos quiere dar un donativo...nos lo da, que no lo exigimos, es voluntario. Otras veces actuamos al aire libre en parques....etc. Los asistentes NUNCA pagan entrada, no se cobra.
Entonces, con nosotros colaboran DJs y musicos de forma voluntaria, hay gente que se beneficia de ello tal vez pero de forma voluntaria decide donarnos algo de dinero, o no....eso segun cada uno.
Y personalmente yo y otras personas nos ocupamos de montar una web como podemos y de organizar las cosas, sin percibir ningun dinero ni beneficio y casi siempre perdiendo mucho tiempo y algo de dinero (gasolina, telefono....etc)

Con todo esto quiero llegar a que NO somos una empresa ni alguien que quiera aprovecharse de los profesionales que sois los diseñadores gráficos lucrándonos gracias a VUESTRO trabajo.
NO somos una de esas empresas que para demostrar algo y tener una oportunidad os pedimos que trabajeis gratis...

Simplemente deseamos encontrar a alguien que voluntariamente quiera ayudarnos sabiendo que económicamente poco podemos compensarle, aunque si estuviera en nuestra mano hacerlo de otra forma por supuesto que se intentará siempre.

No esperaba venir aqui y parecer que represento a una banda de aprovechados y de "jetas" que os piden trabajar gratis para nuestro beneficio. Sinceramente NO es el caso. Claro que todo lo que hacemos nosotros lo elegimos hacer asi en estas condiciones y no esperamos (ni exigimos ni pretendemos ) que tenga que haber mas gente dispuesta a algo asi.

Entonces, con todo esto bien explicado, quisiera deciros que no es necesario que nos ayudeis con la web, podemos apañarnos tal cual está mientras vaya funcionando, pero si alguien quiere hacer algún logotipo en algún ratillo la verdad que lo agradeceríamos mucho.

De nuevo gracias a todos.

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 06:44 pm

koballo escribió:

Juas que pena que no hay CS para mac.. si nooooooooo eeebubuubbububuaaaa ebubueububeueububuaaaaa..

emmm

Inyaka, tus palabras son reales como la vida misma!!

Yari te puede decir como instalar CS en Mac :D

Por psycho-vnz

Claber

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safari
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MensajeEscrito el 30 Sep 2008 08:13 pm
y este es el resultado de DJsoso, que ahora todos desconfiemos

Por FeNtO

BOFH

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  Bastard Operators From Hell

FeNtO DataCenter

clabbrowser
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 12:21 am
Ahora me queda mas clara la idea, veré si puedo hacer algo, aunque no aseguro nada ya que tengo muy poco tiempo libre.

Por cierto, no tomes muy en serio lo de Inyaka, lo que pasa es que su novi@, lo dejó y se llevó sus pokemones por eso está triste.

Por Victor-Nael

Claber

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safari
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 01:07 am

ATAXIA Electronic Music escribió:

pero si alguien quiere hacer algún logotipo en algún ratillo la verdad que lo agradeceríamos mucho.

De nuevo gracias a todos.


podrias intentar hacerlo vos y pedir consejo en los foros de diseño. Ya que si se manejan de manera tan voluntaria, podes apelar a tanta voluntad y mandarte a hacer un diseño vos. En cristalab tenemos la voluntad de dar guia y ayuda sin fines de lucro. Creo que pedir mas que eso es algo desconsiderado.

Por Mariux

BOFH

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Diseñadora & ilustradora

firefox
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 01:36 am

Mariux escribió:

ATAXIA Electronic Music escribió:

pero si alguien quiere hacer algún logotipo en algún ratillo la verdad que lo agradeceríamos mucho.

De nuevo gracias a todos.


podrias intentar hacerlo vos y pedir consejo en los foros de diseño. Ya que si se manejan de manera tan voluntaria, podes apelar a tanta voluntad y mandarte a hacer un diseño vos. En cristalab tenemos la voluntad de dar guia y ayuda sin fines de lucro. Creo que pedir mas que eso es algo desconsiderado.


No me parece adecuado que nadie me tache de desconsiderado por solicitar EDUCADAMENTE (verdad que si?)que alguien que por sus circunstancias o sus ideas, y conociendo nuestro caso y nuestra problemática y condiciones, quiera ayudarnos aportando un diseño y nos ayude a mejorar nuestra imagen pueda ayudarnos si asi lo desea.

Acaso llegué yo aqui exigiendo algo? reclamando? Acaso no he dicho suficientemente claro que buscamos quien tenga la buena voluntad de ayudarnos?

Lo siento pero no entiendo a quien le parezca criticable mi actitud por buscar si alguien estaría dispuesto a ayudarnos de esa manera, porque si alguien no lo está por las razones que sean, yo lo comprendo y lo respeto como no podria ser de otra manera.

A no ser que esté quebrantando alguna regla que diga que no puedo hablar de estas cosas en la seccion charla de este foro o alguna otra razón que desconozco.
:?

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 01:41 am
Por si las dudas, tampoco podemos enviar a nadie de nosotros a una escuela o curso donde le enseñen desde cero que es un programa de diseño y como funciona porque no tenemos ni idea de nada, cero.
Y pedirles que nos orienten desde cero, sin saber nada de nada a lo mejor es pedirles mucho más que lo que buscabamos con este post. Es fácil y rápido orientar a quien tiene alguna nocion, pero si no se sabe nada....
Lo comprenden?

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 05:09 am

Mariux escribió:

En cristalab tenemos la voluntad de dar guia y ayuda sin fines de lucro. Creo que pedir mas que eso es algo desconsiderado.


justamente a eso me refería en mi mensaje anterior (de manera breve)

ATAXIA Electronic Music escribió:


Por si las dudas, tampoco podemos enviar a nadie de nosotros a una escuela o curso donde le enseñen desde cero que es un programa de diseño y como funciona porque no tenemos ni idea de nada, cero.

err... :?
¿tienes alguna idea o noción de en que lugar estas parado?
¡¡ EN ESTE LUGAR SE APRENDE MAS QUE EN UNA PUTA UNIVERSIDAD !! <-- la sutileza no es mi estilo, quizas la ironia si, pero este no es el caso

¿que carajos responderías si yo te pidiese toda la droga que cargas para irme de farra con mis amigos a tus costas? (sin invitarte claro)

¿adhieres a MIcausa?

¡¡YO NO A LA TUYA!!

Por Inyaka

Claber

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Programador y fotógrafo

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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 05:11 am
Inyaka, de nuevo, tu puedes creer que lo que haces es cool, pero es simplemente agresivo y no tiene gracia o estilo. Bájale.

Por Freddie

BOFH

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Conserje de Cristalab

firefox
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 05:24 am
Otra vez, nuevamente un abrazo para inyaka, creo que a mi colega le pasa algo, está molesto por algo, demosle un abrazo grupal.....

Por Ancelot

Claber

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firefox
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 07:04 am
ATAXIA, ante todo no te enojes.
es muy simple,l o que pides jugando con vuestro oficio sería + -. emmmm hola Señores ATAXIA, necesito componer una canción para la realización de un corto (bueno en un corto no porque se hace todo por amor al arte)
Retomo
Hola, quisera hacer una canción de 18 minutos y 36 segundo para una presenctación. Obviamente la canción ha de ser buena, pegadiza, y bailona, principalmente original. Esto sin duda alguna lo pedimos porque el resto de gente hace presenentaciones con música origianl y buena y claro, la competencia hace eso y yo no, por eso recurro de vosotros para que me hagáis dicha canción.
emmmmmmm

bueno, si no ha quedado claro da igual, la intención es lo que cuenta.

Juas, no abran CL con las legaás en los ojos, te roba el desayuno

psycho-vnz escribió:

koballo escribió:

Juas que pena que no hay CS para mac.. si nooooooooo eeebubuubbububuaaaa ebubueububeueububuaaaaa..

emmm

Inyaka, tus palabras son reales como la vida misma!!

Yari te puede decir como instalar CS en Mac :D

sin intalar Win.... como?¿

Por koballo

708 de clabLevel



 

safari
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 08:08 am
Bien, ya veo como están las cosas con los diseñadores gráficos, por preguntar si alguien estaría dispuesto o quier hacerlo....se enojan!
En el tema de la música si no lo saben, muchísima gente hace cosas de manera gratuita, y en tantos otros oficios.
Claro que no es lo mismo que ser médico sin fronteras, pero fijense la cantidad de asociaciones que hay sin animo de lucro donde quien quiere, colabora con lo que puede o lo que le apetece.

Si aqui resulta que todo el mundo vive del diseño y solo quiere hacer esas cosas cobrando dinero por su trabajo pues me parece bien.

Es decir, no se trata de jugar con el oficio de nadie, lamento mucho que haya quien lo ve asi. Yo solo pregunto pero vi que solo por eso ya se molesta.
Si alguien piensa que una asociacion como la nuestra piensa en aprovecharse de su trabajo para lucrarnos estais muy equivocados.
Cuando ustedes pregunten si alguien les pueda ayudar en algo, piensen que tendrán que pagarle bien o se podrían enfadar por preguntar, espero que sean muy autosuficientes en la vida o bien tengan mucho dinero para pagar a todo el mundo que haga algo por ustedes.

Gracias por todo.

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 08:46 am

ATAXIA Electronic Music escribió:

ya veo como están las cosas con los diseñadores gráficos

Por favor, no metas a todo el mundo en el mismo saco. En esta profesión tenemos que aguantar:

    - que nos malpaguen y que minusvaloren nuestro trabajo (mucha gente se cree que con darle a un botón ya se hace todo solo, y no digo que sea tu caso).

    - muchísimo intrusismo de gente que por saber manejar dos programas de diseño ya se autoproclaman diseñadores y restan prestigio a nuestra verdadera formación y nuestro trabajo.

    - que, para colmo, nos pidan continuamente favores porque la labor del diseñador se ve desde fuera (o esa sensación tengo yo) como algo super divertido o un juego que no cuesta esfuerzo hacer.


Para terminar con esta percepción tenemos que ponernos farrucos, plantarnos y reivindicar lo que nos corresponde, así que me parece muy bien que los compañeros de CristaLab dejen clara su opinión al respecto, porque si no estaremos condenados a esto para siempre.

Por otro lado, hay montones de diseñadores que colaboran libremente, de buen grado y sin cobrar con personas que se lo piden. De hecho esta comunidad está llena de gente así. Te has quedado sólo con las respuestas negativas, porque

Victor-Nael escribió:

veré si puedo hacer algo, aunque no aseguro nada ya que tengo muy poco tiempo libre


En el post reclamas "colaboraciones" para vuestro diseño. Colaborar no es hacer el trabajo desde cero, entiendo que una persona que no tiene ningún conocimiento al respecto ni le interesa tenerlo no se va a poner a aprender ahora sólo para eso, pero puedes indicarnos lo que queréis, dar una idea o al menos unos trazos de lo que es vuestra asociación. Vamos, un pequeño briefing; no motiva nada que, aparte de no pagar, no des ni un indicio de lo que pretendes conseguir.

Por último, me parece que el único que se ha enojado has sido tú. Yo creo que la mayoría de la gente que ha contestado a tu post lo ha hecho con la mejor de las intenciones, de hecho me parece que muchos te han dado buenos consejos. A lo mejor lo que buscas lo encontrarías más fácilmente en un foro de aficionados, de gente que se toma esto como un hobby. Pero si quieres algo profesional... no puedes esperar que te lluevan los profesionales altruistas del cielo. No porque seamos egoístas, sino porque nuestro tiempo, como el de todos, vale dinero.

Por Dobleclic

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Webolandia

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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 09:07 am
+1 a Dobleclic y koballo

Por Freddie

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Ultima edición por Freddie el 01 Oct 2008 09:39 am, editado 1 vez

Conserje de Cristalab

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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 09:20 am
Gracias, majo :)

Por Dobleclic

73 de clabLevel



 

Webolandia

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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 10:53 am
Pedir y brindar ayuda gratuita es natural (y deseable) entre los principiantes de cualquier signo, y una elección entre los profesionales (ya sea por ayudar al Africa, porque te gusta la secretaria o porque te divierte)
En ese contexto creo debe entenderse el pedido: jóvenes, principiantes, buena onda, colegas, etc
No ofenderse (y mucho menos agredir) quienes se consideren profesionales
Aprovechar quienes quieren o necesitan practicar, el que necesita proyecto para el próximo trabajo práctico en la uni, o el que simplemente despunta el vicio.

Jorge

Por solisarg

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firefox
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 08:47 pm

Dobleclic escribió:


Por favor, no metas a todo el mundo en el mismo saco. En esta profesión tenemos que aguantar:

    - que nos malpaguen y que minusvaloren nuestro trabajo (mucha gente se cree que con darle a un botón ya se hace todo solo, y no digo que sea tu caso).

    - muchísimo intrusismo de gente que por saber manejar dos programas de diseño ya se autoproclaman diseñadores y restan prestigio a nuestra verdadera formación y nuestro trabajo.

    - que, para colmo, nos pidan continuamente favores porque la labor del diseñador se ve desde fuera (o esa sensación tengo yo) como algo super divertido o un juego que no cuesta esfuerzo hacer.


Para terminar con esta percepción tenemos que ponernos farrucos, plantarnos y reivindicar lo que nos corresponde, así que me parece muy bien que los compañeros de CristaLab dejen clara su opinión al respecto, porque si no estaremos condenados a esto para siempre..


Yo comprendo perfectamente todo esto y en ningun momento dije que me parezca mal que se piense de esa manera.
Tambien tengo una profesion, como tanta gente, y mi situacion no es tan diferente.
De entrada y a pesar de explicar que no nos dedicamos a ningun fin lucrativo y que tampoco tenemos fondos economicos para permitirnos contratar profesionales para todo lo que tenemos/hacemos, se nos mete en el mismo saco y se presupone que pensamos como la gente que describes en esos puntos, cuando NO es cierto.

Dobleclic escribió:


Por otro lado, hay montones de diseñadores que colaboran libremente, de buen grado y sin cobrar con personas que se lo piden. De hecho esta comunidad está llena de gente así. Te has quedado sólo con las respuestas negativas, ..

Lo que no entiendo es el por qué de las respuestas negativas cuando en ningún momento falto al respeto a nadie ni aparezco exigiendo cosas, ni muchisimo menos!

Dobleclic escribió:


En el post reclamas "colaboraciones" para vuestro diseño. Colaborar no es hacer el trabajo desde cero, entiendo que una persona que no tiene ningún conocimiento al respecto ni le interesa tenerlo no se va a poner a aprender ahora sólo para eso, pero puedes indicarnos lo que queréis, dar una idea o al menos unos trazos de lo que es vuestra asociación. Vamos, un pequeño briefing; no motiva nada que, aparte de no pagar, no des ni un indicio de lo que pretendes conseguir...

Entonces no usare la palabra "colaborar", veamos, a ver si asi te gusta más: "buscamos gente que esté dispuesta a hacernos un logotipo desde cero, todo el trabajo, aunque no podemos pagar..."
En resumen ya expliqué más arriba a que nos dedicamos y que razón hay para que no podamos pagar por algunas cosas.
Intento resumirlo de nuevo:

Nos dedicamos a promover la música electrónica de forma libre, nuestras actividades consisten en la difusion de este tipo de música mediante fiestas, eventos, conciertos, de entrada SIEMPRE gratuita para el público; también muestras y talleres de aprendizaje pàra quienes quieran aprender cosas, gracias a la colaboración de músicos y productores que colaboran sin cobrar nada por hacerlo.
Se ofrece soporte a la gente nueva y oportunidades para los principiantes pudiendo formarse y desarrollarse como artistas ante un público también.
Todo ello es posible coordinando a una serie de gente que ofrece sus servicios, trabajos....(que colaboran) de forma altruista, desde personas de ayuntamientos e instituciones publicas que nos facilitan instalaciones, empresarios que ponen a nuestra disposicion sus locales para celebrar eventos sin cobrar entrada al publico, musicos que actuan y enseñan en los talleres, gente que organiza todo esto....etc



Dobleclic escribió:

Pero si quieres algo profesional... no puedes esperar que te lluevan los profesionales altruistas del cielo. No porque seamos egoístas, sino porque nuestro tiempo, como el de todos, vale dinero.
:shock:
En ningun momento he dicho que quiera o que espere algo profesional, ni que quiera que me lluevan los mejores profesionales del mundo dispuestos a perder su tiempo a cambio de "nada"....
Muy facil es para los profesionales que hacen trabajos fantasticos, que están ocupadísimos y que necesitan ser bien remunerados cuando hacen diseños.... simplemente leer el post, ver que no están dispuestos a esto, o no va con ellos y olvidarse del tema. Sin más.
Pero en cambio tienen que sugerir que soy un desconsiderado por preguntar esto, decirme que nos pongamos a hacerlo nosotros (lo cual casi sugiere que "cualquiera" puede hacer un diseño... :? fíjense, luego se quejan del intrusismo y que se les valora poco) y casi dar a entender que soy el representante de unos aprovechados que venimos a exigir el trabajo de alguien y sin pagarle nada obtener un lucro a costa de ello.

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 01 Oct 2008 08:50 pm

solisarg escribió:

Pedir y brindar ayuda gratuita es natural (y deseable) entre los principiantes de cualquier signo, y una elección entre los profesionales (ya sea por ayudar al Africa, porque te gusta la secretaria o porque te divierte)
En ese contexto creo debe entenderse el pedido: jóvenes, principiantes, buena onda, colegas, etc
No ofenderse (y mucho menos agredir) quienes se consideren profesionales
Aprovechar quienes quieren o necesitan practicar, el que necesita proyecto para el próximo trabajo práctico en la uni, o el que simplemente despunta el vicio.

Jorge


:D Esa es la idea! Gracias por la comprension

Por ATAXIA Electronic Music

4 de clabLevel



 

msie7
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MensajeEscrito el 02 Oct 2008 01:38 am
[quote="ATAXIA Electronic Music"]Entonces no usare la palabra "colaborar", veamos, a ver si asi te gusta más: "buscamos gente que esté dispuesta a hacernos un logotipo desde cero, todo el trabajo, aunque no podemos pagar..."Al fin queda claro todo, solo eso quería saber, has aclarado mis dudas, eso significa que NO necesito usar su antiguo logo como base y puedo hacer lo uno nuevo como mejor crea que les vaya,.

Como dije trataré de hacer algo pero no aseguro nada, por que ya he dejado a algunos plantados. Por falta de tiempo y otras situaciones obviamente.

En cuanto tenga algo de tiempo trataré de avanzar.

Ps: Alguien podría darle un zape a Inyaka para que se acomoden las ideas? por favor. :oops:

Por Victor-Nael

Claber

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safari
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MensajeEscrito el 02 Oct 2008 04:29 am
Pff ! No seré diseñador de profesión, pero veré que me puedo inventar.
Últimamente me escasea el ocio, pero sin duda algo intentare... Saludos !

Por M@U

BOFH

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