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Una pequeña objeción.

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Foros de discusión > Charla

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MensajeEscrito el 20 Jul 2008 10:01 pm
Hola a todos, espero que no cierren este post.
Les cuento que me puse a leer el post de Kinduff donde hablaba de viajar a la velocidad de la luz.
Y creo que todos fueron pésimamente "profesionales" al discutir con phoenix. Fueron intolerantes por que solo no compartía una idea. Yo personalmente no se que creer respecto a la teoría pues me quedan dudas. NO fue la forma de convencer a una persona por una teoria.
De hecho los ejemplos que dieron fueron simples y estúpidos (Perdón por decir estúpidos, tal vez me equivoque).
Eso de que si caminando me demoro el doble en llegar a cierto lado, y en bicicleta la mitad del que camina. Decir que "El que llego antes vivió más" es totalmente erróneo a mi punto de vista. Si yo voy caminando sentiré el minuto que camino y veré las cosas tal vez más detenidamente y llegare a mi destino en ese minuto. Luego si me voy en bicicleta me demorare 30 segundos en llegar, pero yo sentiré que ando esos 30 segundos y No un minuto, tal vez como voy más rápido (en velocidad) no analice el paisaje, cuando llegue tendré que esperar unos 30 segundos más para que el que camina llegue. ¿Ambos gastamos 1 minuto en realizar esa acción? CLARO que si.

Y luego, respecto a la otra teoría. La de los gemelos.
Si decimos que luego de 40 años volvió el gemelo y es estaba más joven. ¿Hablamos de 40 años en el tiempo del que quedo en la tierra cierto? por que, el otro al haber estado menos tiempo supuesta mente, no entubo 40 años dando vueltas. Según la teoria de que plantean así debería de ser. Pero, aquí mi punto de vista.

¿El sintió haber estado menos? o ¿simplemente su organismo trabajo más lento? ¿Por que no puede ESA cosa andar más lento, pero sin perder el tiempo? No se si lo que planteo esta incorrecto. Pero puede que ambos hayan sentido que viajaron 40 años, pero claro las cosas funcionaban más lentas en el otro y por ello envejecen menos.


Díganme.... sin alterarse si creen que estoy mal. Por favor no quiero que se vuelvan locos diciéndome que nada se, de que doy pena, de que soy troll, o de que soy ignorante por que ignoro serlo. xD Ok?
Simplemente, como me gusta decir. REFUTENME :wink:

Por JaLeRu

Claber

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MensajeEscrito el 20 Jul 2008 11:28 pm
A "cabezota" nadie me gana, así que seguimos la "discusión" phoxer y yo (por PMs).
(en realidad, no es que fuera por cabezonería, sino porque también me encantan las discusiones, y la dialéctica)

La cuestión, es que estuvimos hablando.
Y tratamos algo parecido a lo que propones, así que te pongo lo que le puse, por si tienes otro enfoque.

En la definición del S.I., de segundo, se escribió:

Un segundo es igual a 9.192.631.770 períodos de radiación correspondiente a la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), medidos a 0 K.

phoxer escribió:

[...]porque para mi viajando o estando parado un segundo es un segundo...[...]
(que es, prácticamente lo que tú dices, cuando dices: )
[...] Pero puede que ambos hayan sentido que viajaron 40 años, pero claro las cosas funcionaban más lentas en el otro y por ello envejecen menos.[...]
A lo que yo contesté:
EFECTIVAMENTE, EL TIEMPO PARA TÍ (para el viajero), ES EL MISMO. PERO NO PARA LOS DEMÁS QUE TE OBSERVAN DESDE FUERA!!!!!
El átomo de Cs133 gira "más lento" cuando está en ese avión, a 700kms/s, por eso el tiempo, pasa más lento (porque el tiempo, por definición, se mide "en periodos de radiación del Cs133")
Y no es una "particularidad" del Cs133 (le pasaría a cualquier otro átomo, a cualquier reloj de cuarzo, o a un reloj antiguo de péndulo). Eso lo verá como "normal" el que va abordo del mismo avión. No verá nada raro...
Per los que están fuera (con otro reloj "quieto") sí que podrán medir las diferencias del desfase temporal cuando aterricen los sujetos del experimento.

En resumen, lo que planteaba, es que el tiempo, es una magnitud relativa.
Y así como el espacio no se define (físicamente) con las típicas "coordenadas cartesianas", sino que se ve alterado por la masa de los cuerpos que en él "habitan"; el tiempo, tampoco se mide de manera lineal, "con un reloj y punto" (al menos, no de manera "absoluta"), sino que según probaron los experimentos publicados en Science, es, o parece ser, también función de la velocidad (o tipo de sistema) en que se mide.

Eso, en la discusión con phoxer, lo argumentaba así:
Lo que hemos dicho, es que el tiempo medido en condiciones inerciales, y no-inerciales, no es lo mismo.
Es, y sin ser físico, algo parecido a lo que ocurre con la VELOCIDAD, que no es una magnitud... "absoluta".

Un coche se mueve a 100km/h... MENTIRA!!! Siempre hay que definir "respecto a qué sistema de referencia, se mueve a esa velocidad"
Un coche, respecto al policía que mide la velocidad a pie de carretera, puede ir a 100km/h.
Pero el mismo coche, va a cientos de miles de kilometros hora, dentro de el universo (pues va montado sobre la tierra, que se mueve a una gran velocidad al rededor del sol, que se mueve a gran velocidad, dentro de la Via Lactea, que se mueve a gran velocidad -> tras el "BigBang")
El tiempo funciona así, según se mida, en uno u otro sistema de referencia, da mediciones distintas... incluso trascurre de manera distinta.



Me gustará seguir conversando sobre el tema.
Incluso sería divertido divagar hacia otras curiosidades, como la curvatura del espacio-tiempo, agujeros de gusano, viajes "interestelares" (comillas-comillas)

Por El Oso Amoroso

Claber

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MensajeEscrito el 20 Jul 2008 11:34 pm
PD:
¿Han visto CUBE2? (Creo que es esa... la peli en que los cubos, son blancos, y todo es mucho más "futurista"), muy mala, por cierto.

Hablan, de que el "cube", está en cuatro dimensiones: X-Y-Z-t(tiempo).
Lo sé, es una película.
A lo que me refiero, es a la escena en que un personaje, cambia de habitación, y el otro, que aun está en la anterior, vé como el primero, va como-a-camara-lenta. Mientras que éste, es el que ve al segundo, que va a camara rápida. Mientras, ambos se ven a sí mismos, a velocidad "normal" (están aún en habitaciones distintas)

Es una película. Ciencia ficción.
Pero a eso me refería, cuando decía que el tiempo (como la velocidad), es una magnitud relativa al sistema en que se mide (inercial, o no inercial)

Por El Oso Amoroso

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 12:13 am
Creo que te confundiste demasiado JaLeRu, te recomiendo volver a leer y pasarte por google para abrirte un poco más la mente (Cosa que no hizo phoxer y lo consulto con sus geeks).

En cuento a Cubo2, solo vi la primera y no me gusto tanto, pero el concepto está bueno.

Algo que me llama mucho la atención son los teseraks (Video Informativo explicado con manzanas ), no se mucho de ellos puesto que no encuentro casi nada de información en internet, pero es muy interesante.

Por Kinduff

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 12:36 am
a mi me molesto que phoxer practicamente nos dijera "estupidos" por no compartir su "erronea" logica.

Por neohunter

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 12:48 am
Anda!!!
El teserak!!! Si salía en la película...!!! (cube2)
Pensaba que era... una... "milonga inventada ad-hoc"... pero resulta que hasta tiene su propio argumento...
Interesante...

Precioso video... sí señor.

Por El Oso Amoroso

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 12:57 am

neohunter escribió:

a mi me molesto que phoxer practicamente nos dijera "estupidos" por no compartir su "erronea" logica.

Vamos a enfocarnos a seguir el tema original, si es necesario abriremos un tema que diga: "Lo que me molesta de Phoxer".

Por Kinduff

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 01:19 am
Ok.... Con esa mirada del tiempo tuya me párese lógica la idea. Pero si veo el tiempo como una constante claramente no abría aceleración. De hecho, si miramos la cosa como "todo anda más lento", el tiempo se nos haría más corto. Pues en un minuto haríamos menos de lo que hace otro. Claro viviríamos más, pero demoraríamos más en hacer las cosas. De cierto modo viviríamos igual.
¿Mal? xD La verdad se poco de física y de la teoría que hablan pero según lo que leí esa conclusión pude sacar.

PD: Lo del video de Kinduff, me recordo a DR QUANTUM. :P
http://youtube.com/watch?v=UAqFeAmkf1A

(y hablando del DR Quantum, vean esta http://youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc)

Por JaLeRu

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 01:36 am
PD: Pa que no sigan dándole vuelta, ya entendí más completamente todo. Gracias a lo del átomo que dijo Rizome, ya sabia lo del átomo era un segundo y todo eso pero se me había olvidado. Ahora entiendo como es lo de "relentizar el tiempo".

Por JaLeRu

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 02:11 am
Esto lo saqué de una página sobre satélites GPS:

La relatividad general predice que los relojes en un campo gravitacional más fuerte van a andar a más lentamente. La relatividad especial predice que los relojes en movimiento van a observarse andando más lento que los relojes que no se mueven. Estos dos efectos remarcablemente se cancelan entre si para cualquier reloj localizado al nivel del mar en cualquier lugar de la tierra. Así que si un reloj hipotéticamente ubicado en la tierra en el polo sur o el polo norte es usado como referencia, un reloj en el ecuador debería andar más despacio debido a su velocidad relativa debido al giro de la tierra, pero más rápido debido a su mayor distancia al centro de masa de la tierra. Debido a que la velocidad de giro de la tierra determina su forma, estos dos efectos no son independientes, y por lo tanto no es completamente una coincidencia que se cancelen exactamente. La cancelación sin embargo no es general. Los relojes a una altitud superior al nivel del mar andan más rápido que los relojes al nivel del mar, y relojes en un cohete en movimiento andan más despacio que relojes estacionarios.

Para los satélites de GPS, la relatividad general predice que los relojes atómicos en alturas de orbita GPS van a andar más rápido a aproximadamente 45,900 ns/día porque están en un campo gravitacional más débil que los relojes atómicos en la superficie de la tierra. La relatividad especial predice que los relojes atómicos moviéndose a velocidades orbitales GPS van a andar más lento por aproximadamente 7,200 ns/día que los relojes estacionarios en la superficie.

Esto obviamente quiere decir, que para refutar a JaLeRu debemos ponerlo en orbita con un reloj atómico, y luego acelerarlo tanto como podamos. Esto obviamente garantizaría la destrucción de JaLeRu y nuestra sanidad mental, por lo menos por 5 minutos hasta que llegue el siguiente troll.

Por Shorel

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 02:14 am
si lo mandas a viajar por el espacio a la velocidad de la luz (no importa que se desintegre) puedes darle un par de semanas y tendríamos una vida de paz y armonía.

Por Inyaka

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 02:34 am
El tiempo no es una constante, ya que esta representado por el cambio, o movimiento, y en teoría si se puede viajar a la velocidad de la luz, es solo cuestión del mismo movimiento (moverse dentro de algo que ya tiene movimiento) si estamos moviendo todo un eje, algo que se mueve dentro de ese eje a nosotros nos parecerá que va a una velocidad muy rápida, pero a el elemento que se mueve en el eje será una velocidad normal, ahora si lo que se mueve en ese eje lleva dentro de si, en el eje correspondiente algo moviéndose con la misma dirección se podría ver a una velocidad increíble.

La relatividad da fundamento a esto, ya que cada uno de los elementos puede ir a una velocidad lenta, pero el elemento mas interno estará viajando para si lento, pero para los demás tendrá la sumatoria de las velocidades.

Ahora, ya que nada en este mundo esta quieto ya que el mundo esta en movimiento (solo estamos quietos en relación a las cosas que están dentro de el) solo seria ver desde un punto estático fuera del planeta, como nos movemos, y tendremos una velocidad diferente a la que sentimos.

Agujero de gusano

saludos.

Por J

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 03:28 am
crl+c ctrl+v == fuera de tema;

Por Inyaka

Claber

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Programador y fotógrafo

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 03:55 am

Inyaka escribió:

crl+c ctrl+v == fuera de tema;


?????

Lo que escribí es de algo que leí hace mucho tiempo, así que no es copia literal de algo, no tengo memoria fotográfica, y lo del link es bien diferente a lo que escribí, pero va con el tema.

Por J

148 de clabLevel



 

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 05:41 am
Nadie esta diciendo que no se pueda viajar a la velocidad de la luz, muchas partículas lo hacen. Lo que no se puede hacer es acelerar hasta la velocidad de la luz, ya que requiere infinita energía.

Por otro lado, ¿el tema ahora no es acelerar a JaLeRu a velocidades relativistas y ver como se quema?

Por Shorel

.GAIA Developer

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opera
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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 07:42 am

Shorel escribió:

Por otro lado, ¿el tema ahora no es acelerar a JaLeRu a velocidades relativistas y ver como se quema?
U_U

Por Bleend

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 08:37 am
Esta conversación me recordó a un documental que vi hace un tiempo, titulado El universo elegante - la teoria de cuerdas. Sinceramente para todos aquellos q os interese el tema de este post estoy seguro de que os gustara este documental. En realidad son 2 documentales: la teoria de cuerdas y bienvenidos a la 11a dimensión.

Os dejo un link a la descarga por si os interesa, en mi opinión es muy recomendable y ayuda a introducir a los no entendidos en una forma de ver el mundo como antes no habríamos pensado.

PD: No estoy del todo seguro si hago bien en poner el link a la descarga, si me equivoco por favor que el moderador mas cercano borre el link o haga lo que crea conveniente, gracias.

Por Lightwave

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Hyrule

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 09:06 am
convención de ahora en adelante:
c = velocidad de la luz, medida en el bacío.
* Es importante recordar, que la velocidad de un rayo de luz, medida en un medio que no sea "el vacío", dará siempre una velocidad inferior a c.

Creo recordar, que la velocidad luz, sí que es una constante universal (concretamente, una "constante fundamental")
Creo recordar, que ello implica que, un cuerpo que va persiguiendo a un "rayo de luz", a una velocidad de... pongamos... el 95% de c, no ve como se aleja de él, dicho rayo, a (c - 95%), sino que éste sigue alejándose a c (velocidad completa).
Heste hecho, no pasaría con dos coches, circulando a 80kmh/h y 100km/h, donde el segúndo, sí que se alejaría a (100-80)km/h

¿qué supone esto?

J escribió:

[...] en teoría si se puede viajar a la velocidad de la luz, es solo cuestión del mismo movimiento (moverse dentro de algo que ya tiene movimiento) si estamos moviendo todo un eje, algo que se mueve dentro de ese eje a nosotros nos parecerá que va a una velocidad muy rápida, pero a el elemento que se mueve en el eje será una velocidad normal, ahora si lo que se mueve en ese eje lleva dentro de si, en el eje correspondiente algo moviéndose con la misma dirección se podría ver a una velocidad increíble. [...]
Pues que no es aplicable para alcanzar la velocidad luz.
Concretamente, un objeto, viajando al 90% de c, y ortro dentro de él, al 90% de c, no viajarán al 180% de c, ni tan sólo al 100% de c, sino sólo al 99.5% de c.
¿cómo? Pues porque así lo atestigua la fórmula de adición de velocidades de Einstein, en su T.R.


Es decir, que las leyes de lo "logico" (en nuestro mundo), cambian a medida que nos acercamos a c.


¿Y superar la velocidad c.?
Pues parece más difícil aún (aunque algunos cinetíficos afirman haber observado partículas moverse a velocidades 300c)
Aun así, hay que hablar con el conocimiento de que la Teoría de la Relatividad, y la Mecánica Cuántica actualmente parecen hablar de "mundos distintos", pues mientras que la primera parece versar sobre "el universo", las "cosas grandes"... la segunda parece ser fiel al mundo de lo miiiiiiiiiiiiicroscópico (micro-micro-micro-microscópico), con lo que intentar desmontar una, con la otra, es, actualmente, tan acertado, como hablar de "coches a 120km/h", y partículas subatómicas, a velocidades cercanas al luz.
Así, me parece a mí, que mientras no exista la esperada "Teoría definitiva" (Teoría del Campo Unificado), con la esperada "Quinta fuerza", pocas cosas hay que hacer, más que asombrarse con paradojas como La Paradoja EPR, por la cual es posible "transferir información", entre dos puntos "sin consexión física", a "velocidades infinitas" (instantáneas).

___________
disclaimer: espero que no haya ningún físico entre nosotros... debe quedar asustado con nuestras teorías de niños de parvulario...
xD

Por El Oso Amoroso

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 09:10 am

rizome escribió:

Anda!!!
El teserak!!! Si salía en la película...!!! (cube2)
Pensaba que era... una... "milonga inventada ad-hoc"... pero resulta que hasta tiene su propio argumento...
Interesante...

Precioso video... sí señor.



Ummm la "milonga" es suponer que la 4ª dimensión es el tiempo. En realidad el "hipercubo" existe en 4 dimensiones (perpendiculares entre sí). Nosotros al vivir en un mundo tri-dimensional sólo podemos ver objetos de 3 dimensiones, por ende, para representar objetos de mayores dimensiones tenemos que "aplanarlos" (como hallar una vista 2D de un objeto 3D) y poner cada corte separado en el tiempo. De ahí que se "considere" erróneamente que la 4 dimensión es el tiempo.

Por _CONEJO

BOFH

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 09:35 am
Da gusto hablar con gente que sabe explicarse.
Sí... efectivamente, aunque la "forma" del teserak que representa la película, es la del video de JaLeRu, el argumento que le dan, es muy distinto.

Aún así, según interpreto lo leído sobre la Teoría de la Relatividad, en ella, la "cuarta dimensión", sí parece ser el tiempo.
(eso sí, nada relacionado con el "hipercubo", el "teserak", o su cuarta dimensión, como una "entelequia matemática", donde se aceptan tantas dimensiones, como se le quiera dar a la matriz que define el espacio...)

Por El Oso Amoroso

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 11:06 am
[offtopic]
Existe una precuela de Cube, Cube Zero.
http://www.filmaffinity.com/es/film605841.html
[/offtopic]

Ya pueden seguir discutiendo.

Por One

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 11:41 am

One escribió:

[offtopic]
Existe una precuela de Cube, Cube Zero.
http://www.filmaffinity.com/es/film605841.html
[/offtopic]
Que dicho sea de paso, es casi peor que la segunda.
(Como la primera, ninguna)

Por El Oso Amoroso

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 11:57 am
Se me olvidaba :

JaLeRu escribió:

Pero, aquí mi punto de vista.


Y esto es lo que pasa cuando enfrentamos opiniones contra teorías y estudios de profesionales en el campo.

(Si bien en un principio una teoría y una opinión pueden parecer lo mismo, te aseguro que una teoría científica no se expone así tan facilmente, si no que hay estudios, cálculos y fórmulas detrás de ella que la "reespaldan" en cierta manera)

Por _CONEJO

BOFH

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 12:08 pm
Conejo tiene toda la razon, antes de opinar, y me aplico el cuento, tenemos que informarnos bien.

Por bydaface

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 12:55 pm

Por Bleend

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 01:31 pm
Primero antes que nada acepte que me equivoque U_U y rizome esta de testigo el sábado le mande un PM a Freddie, asi que si lo considera correcto lo publicará.

defendiéndome yo también soy muuuuuyyyyyy muy muy muy cabeza dura.. y si tengo un punto de vista lo discuto hasta que alguien correctamente como lo hizo rizome U_U me demuestra lo contrario yo si leí y averigüe no es que hable demás, solo tenia un punto de vista y lo basaba en el "tiempo" terrestre.. (no voy a discutir mas sobre el tema)

neohunter escribió:

a mi me molesto que phoxer practicamente nos dijera "estupidos" por no compartir su "erronea" logica.


en el PM que le mande a Fredie al igual que aqui. me disculpo si a alguien lo insulte, pero jamas use la palabra estúpidos.. (nunca ofendo a nadie si no me ofenden y menos por tener una idea diferente a la mia)..
si me senti ofendido con que me mandes a callar. ok yo me exedi al responderte pero me hiciste enojar ... igualmente todo bien por mi parte U_U..
No me sentí ofendido al decirme troll porque la verdad para mi es un personaje de cuentos de fantasía. U_U solo me hicieron acordar al comic guy de los simpson al usar esas terminologías jajaj.

Kinduff escribió:

Vamos a enfocarnos a seguir el tema original, si es necesario abriremos un tema que diga: "Lo que me molesta de Phoxer".


jajaja porque todo el mundo insiste en ponerme en su lista negra :cry: estaría bueno que el foro tenga una lista negra para cada usuario jajaja.. vamos hombre no me crucifiques por pensar y defender mis puntos de vista... ya rizome me dio la respuesta que buscaba y que nadie se molesto en contestar como lo hizo el y como dije acepte la que estaba equivocado.. U_U ..

Por phoxer

Claber

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 06:01 pm
Yo desde que ví el tema de kinduff, iba a responder, pero me abstuve porqué en cosas de ciencia, en un foro que no es de ciencia, el resultado siempre tiende a ser como el que acabamos de ver...

Por Dano

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 06:50 pm
La verdad es que nada de lo que estamos hablando acá es intuitivo, ni sencillo ni nada parecido.

Hay 2000 años de historia científica detrás del descubrimiento de Einstein, y se necesitó un genio como él para descubrirlo.

Yo estoy 100% de acuerdo con los métodos de Carl Sagan, la ciencia hay que divulgarla y explicarla constantemente a diversos niveles para que todos se interesen por ella.

JaLeRu estaba completamente equivocado, pero yo estaría exactamente igual de equivocado respecto a cosas como la velocidad, aceleración, etc, si hubiera nacido 2000 años antes.

No veamos como obvia la belleza de la ciencia, porque no lo es.

Por Shorel

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MensajeEscrito el 21 Jul 2008 09:39 pm

Shorel escribió:

No veamos como obvia la belleza de la ciencia, porque no lo es.
Amén a eso tío.

Por Bleend

Claber

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MensajeEscrito el 22 Jul 2008 01:39 am
¿A que siguen dando vueltas?

Por cierto, a cerca de lo que Shorel dijo que estaba yo completamente equivocado. No es cierto, mi teoría de que las cosas se ponen lentas no era equivoco. Por el contrario era así. Solo que estaba un poco confundido por que me falta informacion como dijo CONEJO.

Y por ultimo, el que dijo que le gustaba la idea de mandarme a dar una vuelta por unas semanas a la velocidad de la luz, si no me desintegrase al terminar esas semanas estaría más tiempo viviendo para ustedes. :D

Por JaLeRu

Claber

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