EN MI CASA HEMOS DECIDIDO QUE SOMOS UNA NACIÓN.

Sisco, aunque haya discutido por esto contigo pero te felicito, espero que sea un cambio para bien, tanto para Catalunya como para el resto del Estado. Sinceramente me cambió la perspectiva de este asunto cuando hablamos hace ya tiempo, y aunque veo bastante escaso el número de votantes que ha habido (no lo digo para que suene mal, sino que me dio mucha pena ver en la televisión a gente en la playa tomando el sol y diciendo que no les apetecía ir a votar), pero ya es legítimo y espero que sea para bien.

Sparky, cuando hables sobre un tema tan serio haz el favor de tener un poco de conocimiento sobre el mismo y un poco de dignidad al decir determinadas frases, sólo eso.

Johny... hablo del tema con seriedad... y con cierto conocimiento de causa... no entiendo a lo que te refieres con lo de que lo he hecho con falta de respeto o sin conocimiento.. si es así, Lo lamento profundamente por las sensibilidades que haya podido herir...no era mi intención, si puedes indicarme que es lo que haya dicho erroneamente o ofensivamente, no tengo ningún inconveniente bien en retractarme de mis palabras, (en el caso que mi información o mis conocimientos en tal caso no sean los correctos o este mal informado), o de explicarme mejor... (en el caso que no haya sabido explicarme bien y tu o alguién más me haya mal interpretado).
Y te repito... no lo hago sin desconocimiento de causa... bastantes años me heché haciendo el idiota en mi adolescencia, con Maulets y catalanistas... cuando aun me creía yo que los politicos eran honrados y habia ideales por ahí.

Por otra parte... Ramm, en parte tienes razón con lo que dices, el Nacionalismo, es un ideal que nace en el romanticismo, y es por eso que es tan dificil de comprender para quien no comparte esas ideas... porque en gran medida se trata muchas veces de un sentimiento mezclado con razones historicas o razones personales.
Lo que me parece triste es que siendo Venezolano hagas ese alegato a favor de la cultura hablando de enriquecerla y almismo tiempo también dices que no comprender porque lo de salvaguardar a los indigenas y sus culturas. Ten encuenta que los indigenas tienen sus razones para hacer lo que hacen (que en su caso suele ser su supervivencia normalmente). Eso sí... no te digo que seas los "buenos de la pelicula", lo que te quiero decir es... que si no es buena una defensa radical de ese modo de vida, tampoco es bueno un alegato absoluto en su contra.

Y bueno... lo dicho... que no pretendo ofender a nadie... y si lo hago... no os lo toméis a mal y hacedmelo saber para que pueda yo o explicarme o rectificar mis palabras segun el caso. Los foros están para el intercambio de información, y cogiendo un trozo de una frase de Ramm "...traiga un beneficio a la gente, a hacer mejor gente"

Ale... a seguir debatiendo.

Eso solo lo puse como ejemplo, no es que este en contra de los indigenas en general, es solo un ejemplo de que lo que apoyo son las culturas enriquecedoras, no las destructivas, y digo que las culturas enriquecedoras se vuelven universales, no regionales, y asi es como debe ser para mi. Lo bueno que se riegue por todo el mundo, lo malo que se elimine, sea tradicion, idiosincracia, cultura o como quieras llamarlo.
Te lo dice una persona que habiendo tenido una vida diferente que el resto de las personas de la ciudad, he sido burlado, insultado y hasta golpeado en diferentes ocasiones (hace mucho, siendo niño) por personas que pensaban que sus culturas y tradiciones eran las unicas correctas, que me quedó hacer? pues esperar, crecer y darme cuenta por mi mismo de como son las cosas, y entender que ponerme en pie de lucha con estos no iba a traerme nada bueno.
Puse todo lo que puse porque he visto como muchas "culturas" supuestamente de gente desarrollada se odian y se matan unos a otros porque creen en cosas diferentes. A eso le llaman cultura? yo no. y si eso es cultura y tradición, bien pueden (DEBEN) ir pensando en que es mas importante para sus países, si mantener una tradición o mantenerse con vida.

Recuerden algo, a la tierra no le importarán las uniones/divisiones políticas que hayan hecho los hombres si se le ocurre tomar represalias por todo lo que la hemos dañado, nosotros necesitamos más de la tierra que ella de nosotros.

Los catalanes no somos nacionalistas. Algunos sí lo son, no todos. Pero si tu eres por ejemplo venezolano, te sentirás venezolano, no cubano. ¿Es eso comprensible? Sí podríamos decir "yo soy ciudadano del mundo" pero mentira! por desgracia, eso no es así. Así que si uno se siente de un sitio, no importa que leyes existan, porque en las leyes no se describen los sentimientos ni se pueden imponer. Así que la gente va por delante de las leyes. Y asi yo quiero gestionar mis recursos privados, es decir, que parte gasto de mi sueldo en electricidad, en agua o en CC, no quiero que venga el vecino, por muy amigo que sea y me diga cómo tengo que gastar mis ingresos. ¿Se entiende eso?

Se puede ser de izquierdas, o de derechas, o incluso de centro. O más aún, de nada de eso, que no te interese en absoluto la política. Pero si a tí te preguntan de donde eres, o como te sientes, siempre responderás lo que dictan tus emociones, no lo que digan las leyes. Los individuos van por delante de las leys, y las leyes tienen que estar al servicio de los individuos. Respetar las tradiciones y la cultura de un pueblono quiere decir que te gusten. Incluso se pueden cambiar esas costumbres. en Barcelona existe un ley que prohive las corridas de toros, que siendo un tradición se considera un maltrato para el animal. Eso es un ejemplo. Pero ¿se entiende no?

Yo sólo quería dejar constancia de que ayer, 18-06-06 se aprovó "l'Estatut d'Autonomia de Catalunya", que en España, debido a la posición inmovilista del PP (derechas), que está instalado en un No a todo lo que venga del PSOE (izquierdas, partido del gobierno) ha provocado calumnias indiscriminadas contra los catalanes, (que teníamos un gobierno de izquierdas) infamias, que todos los poderes públicos "españoles" se pronunciaran en contra ni siquiera tomarlo en consideración en las cortes españolas para que pudiera ser enmendado democráticamente.

Desde el poder judicial, militar, económico, religioso. Todo, ni uno sólo a podido soportar el hecho diferencial de Catalunya. cuando los catalanes decidimos por un noventa por ciento del parlamento aprovar un proyecto de estatuto, eso se tiene que tomar en serio, y fíjense que sólo es una reforma del estatuto de autonomía, no una declaración de independiencia y establecimiento de un estado.
Pues todavía hoy, después de lanzar campañas diciendo que España se rompe, que es el estatuo deictado por Eta, que vamos a robar a las autonomías pobres, que será fusilado enl que no hable en catalán, .....(bueno eso es un poco exagerado, je je el lider del PP ha dicho que debe pararse el estatuto. Pues bien, señores, sólo hace falta que saquen los tanques y sitien Catalunya, porque si vivimos en un pais democrático, la ley, como bien se han hartado de decir, está para cumplirla. GRGRGTRTRGTR%GRGRG!!!!!!!!

ramm escribió:

Estoy de acuerdo.
Y por eso no creo que porque unos crean algo se lo tengan que imponer a otros.
Y cuando algo se negocia, se tiene que llegar a un término medio entre las dos posturas.

Si EUA invade Venezuela y dice:
A partir de hoy, sois americanos (gringos, o como les llameis ahí)
no estoy seguro, pero creo que la mayoría diria: y un huevo, y no precisamente de gallina!

Sisco escribió:

Si EUA invade Venezuela vamos a dejar de comer arepas por hamburguesas? no lo creo
Si EUA invade Venezuela Simón Diaz Va a empezar a componer musica rock? no lo creo
Si EUA invade Venezuela seguiremos siendo los mismos, con nuestras tradiciones y costumbres nos llamen como nos llamen, y para mi, aunque quizas mas nadie esté de acuerdo conmigo, si el hecho de que EUA invada Venezuela es un beneficio para este país y para el bienestar de la gente, que asi sea, yo no tengo ningun problema en llamarme de una forma u otra.

@__@

Eso solo lo puse como ejemplo, no es que este en contra de los indigenas en general, es solo un ejemplo de que lo que apoyo son las culturas enriquecedoras, no las destructivas, y digo que las culturas enriquecedoras se vuelven universales, no regionales, y asi es como debe ser para mi. Lo bueno que se riegue por todo el mundo, lo malo que se elimine, sea tradicion, idiosincracia, cultura o como quieras llamarlo.

Vale... Yo no decía que estubieras en contra de los indigenas.... pero parecía que tu postura era muy radical... Pero bueno, pero lo que te ocurre en España... es justamente eso... que una cultura desaparece por imposición de otra. Así de claro y así de llano. A los catalanes les llamán polacos por hablar catalán... en mi tierra, te llamán "checo", "catalán", "traidor" o la mejor... "deja de maullar y hablama en cristiano, que estamos en españa". Verás... esa actitud es la que crea nacionalismos... Dices que si EE.UU invadiera Venezuela y eso fuera un bien para Venezuela a ti te daría igual.. bueno... hasta cierto punto puedo comprenderlo... pero de todas formas... EE.UU Ya ha invadido Venezuela, y por eso Venezuela tiene tantos problemas... Yo he conocido el Perú y de refilón Colombia... y después de ver, oir, y hablar te das cuenta que lo mejor que le podría pasar a Sudamerica es que EE.UU dejase de "ayudar" a los paises de america latina... Pero bueno ese es otro tema.

De todas formas yo solo quería señalarte que hasta cierto punto, Sisco y tú Ramm, habéis dicho lo mismo, (o al menos así lo entiendo), puesto que Ramm, estas deacuerdo con lo de las culturas enriquecedoras. Es triste.. pero en España, tenemso una gran variedad de diferentes culturas, pero nos empeñamos en intentar hacerlas desaparecer... y da igual que lo haya hecho la Derecha o la Izquierda... Al final todos solo persiguen el mismo objetivo... Que España sea Una Grande y Libre...


Respetar las tradiciones y la cultura de un pueblono quiere decir que te gusten. Incluso se pueden cambiar esas costumbres. en Barcelona existe un ley que prohive las corridas de toros, que siendo un tradición se considera un maltrato para el animal. Eso es un ejemplo. Pero ¿se entiende no?

No estaba seguro de eso... Lo había leido y escuchado... pero el otro día me encontré con un Mejicano... que insistía en que los toros son la fiesta nacional y que a TODOS LOS ESPAÑOLES les gustaban los toros, (excepto a mí... porque le dije que no sabía nada de la "feria de Julio" -al parecer.. en Julio hay fiesta de toros en mi ciudad y yo sin saberlo... y creo que al igual que yo más de media ciudad-). Yo le dije que en Cataluña se habían prohibido... y me dijo que eso era totalmente IMPOSIBLE, porque ¿Adivináis? Es la FIESTA NACIONAL... Bueno... pues lo deje estar porque se trataba de una de esas personas con las que no se puede hablar, y además... había mucha mejicanita linda que merecían mucho más mi atención, porque al fin y al cabo, lo unico que importa en la vida... es una niña bonita (o en el caso de ser mujer... un niño bonito -o lo que toque según lo que a uno le interese-). Vamos... que gracias por dejarme claro eso que me dejó con la duda.

Ale... saluditos.

Solo dos palabras el dialogo y la compresion.

Bueno, Sparky, siento si he sido muy borde, no debería, pero era por lo de la goma dos...

Wow, esto empezó el 17 de Junio del 2005 y sigue hasta el 19 de Junio del 2006 ... .. gran platica eh!

quise decir 17 de Noviembre

Johnny escribió:

Todo claro, entonces

E imaginate en tal caso como le sento al director de mi colegio de pequeno (que anyos despues descubri y comprendi porque le sento asi, ya que el hombre habia sido falangista hasta poco despues de la dictadura), cuando se vio ese grafiti gigantesco en la puerta de entrada al colegio. Yo tenia 7 anyos (asi que hablamos de 1987), he hizo salir a todos los ninos de todos los cursos (incluso los de parbulos), para soltarnos un discurso sobre la patria espanyola... Lo unico que logro es que los de 7 anyos, al sonar la campana fuimos corriendo al kiosko a comprar "goma 2" puesto que entendimos que si cogias mucha "goma 2" y la hinchabas podrias salir flotando por el aire... El tendero que estaba resabiado, hizo su agosto y le vendio a todo un colegio todas sus existencias de chicles... Y tuviste durante dos dias a toda una manada de ninyos mascando chicle e intentando hacer globos gigantes para salir volando... (Que bonita y tierna es la infancia... ayyy como la hecho de menos)

Al parecer todo empezo porque el hombre le solto un discurso patrio a un grupo de chavales (parece ser que eran Maulets), y se empenyo en hacerles respetar la figura del "anterior jefe del estado"... y los Maulets poco guasones ellos, al dia siguiente le hicieron la gracieta en la puerta del colegio. La mitad de los padres ofendidos y la otra mitad defendiendo a los chavales porque "se habian expresado libremente"...

Asi que si lo pensamos bien es una frase con bastante sentindo... Todos quieren tener a Espanya bien alto... pero media espanya lo haria a golpes y la otra media con bombas... y como dijo Gandhi (Creo que fue):

Ojo por ojo, y nos quedaremos todos ciegos...

Y si no lo dijo Gandhy, pues lo digo yo.

Ale... a seguir leyendonos.

y lo que le queda...

Es un tema muy interesante, además está siendo abordado desde perspectivas muy diferentes y con opiniones de hispanohablantes de diferentes paises (o naciones )

Parece que Cataluña busca el modelo de Estado Libre Asociado, esto es, autofinanciación, 100% de las competencias y gestión total de todos su recursos, amén del tema ideológico (nacion independiente, etc), pero perteneciendo a España.
Creo que una analogía correcta sería la UE, paises cooperando pero independientes. Creo que ese tipo de relación es la que busca Cataluña (corríjanme si me equivoco).

Bien, me gustaría plantearles vagamente una cuestión, que es la de cómo ven el futuro de Cataluña no desde el punto de vista ideológico, que están más o menos claras las opiniones al respecto, si no en el aspecto socioeconómico.
Lo del Estado Libre Asociado no lo he dicho a la ligera. La UE no permite secesiones de ningún tipo a los componentes, con lo que la autodeterminación queda más bien descartada.
Suponiendo una escisión parcial o total de Cataluña del resto de España, ¿qué tipo de relación buscaría con ésta y con el resto de Europa? Una cosa es la ideología y otra el llevarla a la práctica. El punto de vista de todos ustedes, en especial los que residen en Cataluña, creo que sería muy interesante.

Por otro lado, historicamente la industrialización llegó a España por el Norte. Efectivamente, de ahí que se concentre en la Cornisa Cantábria y en Cataluña una mayor industrialización, y de ahí que Andalucía y el Sur en general de la Península se encuentren más retrasados en ese aspecto (diferencias que han ido disminuyendo a lo largo de la segunda mitad del siglo pasado).
Cabría plantearse que, de igual modo (y espero no sea una metáfora ofensiva) que creo que estamos de acuerdo en que el nacimiento de una persona en tal o cual familia o sociedad no debería otorgarle privilegios especiales como ser humano, el que en un determinado territorio la industralización llegase más tarde o no llegase y en otro sí, no debería ser razón para considerarse superior o tener privilegios distintos.

El que una comunidad autónoma aporte al Estado y otra reciba responde a un principio básico de solidaridad.

¿Creen que se habría planteado en Cataluña movimientos independentistas de ser esta una comunidad dependiente del aporte de las demás?

Como dato, la comunidad autónoma que más aporta al resto de las comunidades (y no recibe nada), incluida Cataluña, es Madrid.
Si bien es cierto que Cataluña aporta más de lo que recibe, también lo es que posee muchísimas competencias, algunas llamativas como la de defensa y, si no me equivoco, ahora van a poseer la competencia de hacienda (impuestos).

Yo diría que el debate se ha centrado alrededor de una mera definición en el preámbulo del Estatuto, ni siquiera en los artículos y posteriormente en las distintas ideologías.

En fin ¿qué opinan al respecto? Desde el punto de vista, llamémoslo "práctico" y no ideológico.

PD: ¿No les da la sensación de que tenedemos inexorablemente a un modelo de Estado Federalista como el de Estados Unidos o Alemania?